Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Hiusten hoito ja kaikenlaiset hiushärpättimet
Mintti
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 110
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:38

Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja Mintti »

Itselläni kosteuttajat (moisturizers), pehmentäjät (emollients) ja humektantit eli kosteudensitojat (humectants) menevät helposti sekaisin, eikä asia varmaan kaikille ole itsestäänselvä, joten toivoisinkin lisää keskustelua näiden eroista ja ominaisuuksista.
sonjis valotti asiaa iHerbin hiustenhoitotuotteet -ketjussa, mutta asiasta olisi varmaan parempi jatkaa ihan oman otsikon alla. (Mikäli aiheelle on jo olemassa sopiva ketju, ylläpito voi siirtää postaukseni.)

Lorraine Massey kirjoittaa Curly Girl -kirjassaan, että pehmentäjiä ovat mm. karitevoi, oliiviöljy, pähkinäöljy, jojobaöljy ja muut kasviöljyt sekä setyyliesterit ja vehnänalkio. Pehmentäjät vähentävät pörröisyyttä ja silottavat hiuksen pintaa.

Kosteuttajiksi Massey mainitsee aminohapot, aloe veran, oliiviöljyn, sitruunamelissauutteet sekä propylene glycolin. Hänen mukaansa kosteuttajat pehmentävät hiusta ja ovat hyväksi vaikeasti hallittaville kiharoille.

Humektanteiksi Massey listaa pantenolin, glyseriinin ja sorbitolin. Humektantit sitovat itseensä vettä ilmasta ja ovat Masseyn mukaan välttämättömiä kiharalle hiukselle. Tosin, kuten sonjis kirjoitti, tähän vaikuttaa ilmasto.

Kuivassa ilmastossa humektantit tekevät hiukselle ilmeisesti enemmän hallaa kuin hyvää, sillä tällöin kuiva ilma ilmeisesti varastaa hiuksesta kosteutta. Olisiko silloin parasta käyttää runsaasti pehmentäjiä ja kosteuttajia sisältäviä tuotteita? Mitä muita pehmentäjiä ja kosteuttajia on kuin nuo listaamani? Eikö aloe vera ole myös humektantti?
Luonnonmukaiseen kosmetiikkaan hairahtanut kotikemisti.
3b F ii
iHerb -alennuskoodi: OPI742
sonjis
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 133
Liittynyt: 10 Tammi 2011, 22:10

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja sonjis »

Mainiota Mintti, että perustit asialle oman ketjun! Mullakin on ollut mielessä perustaa joku humektanttiaiheinen ketju, tosin mulla oli ennemminkin ajatuksena kysellä, miten juurekset muuttavat hiustenhoitorutiinejaan kesän ja talven välillä... Pääasia kuitenkin, että keskustelu saadaan aloitettua, hienoa!

Kiitos myös EllaBellalle, joka Kasvattajien ketjussa alun perin johdatti mut tämän ongelman pariin ja sai kiinnostumaan asiasta!


Laitan tähän nyt ensi alkuun listan linkkejä, joiden takaa löytyy hyödyllistä taustalukemistoa aiheesta:

http://www.naturallycurly.com/curlreading/curly-q-a/curlchemist-humidity-humectants-and-hair
http://www.naturallycurly.com/curlreading/ingredients/humidity-humectants-and-the-dew-point
http://curljunkie.blogspot.com/2009/04/oh-nofrizzies.html

Tässä lisäksi linkit pariin valaisevaan keskusteluun aiheesta Naturallycurly/CurlTalkista ja LHC:lta:

http://www.naturallycurly.com/curltalk/2/135129-fall-winter-routine-changes.html
http://forums.longhaircommunity.com/showthread.php?t=85070&highlight=humectants
http://forums.longhaircommunity.com/showthread.php?t=55490&highlight=humectants

Harmikseni en nyt ehdi koota parempaa yhteenvetoa kaikesta mitä olen aiheesta tämän syksyn aikana oppinut, mutta koitan palata asiaan syvällisemmin mahdollisimman pian!
Mintti kirjoitti:Kuivassa ilmastossa humektantit tekevät hiukselle ilmeisesti enemmän hallaa kuin hyvää, sillä tällöin kuiva ilma ilmeisesti varastaa hiuksesta kosteutta. Olisiko silloin parasta käyttää runsaasti pehmentäjiä ja kosteuttajia sisältäviä tuotteita? Mitä muita pehmentäjiä ja kosteuttajia on kuin nuo listaamani? Eikö aloe vera ole myös humektantti?
Humektantti siis on aine, joka on kemiallisilta ominaisuuksiltaan sellainen, että se siirtää kosteutta sieltä, missä sitä on enemmän sinne, missä sitä on vähemmän (eli pyrkii tasapainottamaan kosteuspitoisuuden molekyylin molemmissa päissä). Tämä on erittäin jees, jos hiuksessa on vähemmän kosteutta kuin ympäröivässä ilmassa. Jos taas ympäröivässä ilmassa on vähemmän kosteutta kuin hiuksessa, humektantti siirtää kosteutta pois hiuksista niitä ympäröivään ilmaan. Ilmiö on mahdollinen esim. ylängöillä ja aavikoilla, vuoristoissa tai täällä pohjolan talven keskuslämmitetyissä asunnoissa ja kuivassa pakkasilmassa. Ilman todellinen kuivuus/kosteus selviää tutkimalla, mikä on vallitseva kastepiste (eikä siis ilman suhteellinen kosteus eli ns. kosteusprosentti). Esim. tänä iltana Helsingissä kastepiste oli todella alhainen, vaikka ilman suhteellinen kosteus oli todella korkea:

Tuorein säähavainto: 17.1.2012 23:30 Suomen aikaa
Lämpötila -0,4 °C
Kosteus 98 %
Kastepiste -0,7 °C

Tieto eri paikkakuntien kastepisteestä löytyy Ilmatieteen laitoksen nettisivuilta. Kerään tähän ketjuun mahd. pian taulukon, josta käy ilmi, mitkä kastepisteet ovat vaarallisen matalia hiusten kannalta, mitkä mukavaa keskitasoa ja mitkä hankalan korkeita (eivät aiheuta todellista haittaa hiuksille, mutta kylläkin harmillista pörröisyyttä).

Humektantteja ovat ainakin glyseriini sekä kaikki polysakkaridit, eli erilaiset sokerit, kuten hunaja ja agavesiirappi. (Tähän ketjuun voisi vaikka yrittää koota listaa noista: yritän saada aikaiseksi faktat sisältävän viestin, jonka voisi laittaa ketjun alkuun infopläjäykseksi.) Aloe verasta sen sijaan löytyy ristiriitaista tietoa: joidenkin lähteiden mukaan se on humektantti, toisten mukaan ei, kolmansien mukaan se voi olla tai olla olematta humektantti, riippuen siitä, miten ja kuinka paljon sitä käytetään... Täytynee siis vielä jatkaa tutkimuksia sen suhteen  ;)

Olisi myös kiva jos täällä juurekset innostuisivat jakamaan kokemuksiaan siitä, mitkä eri ainesosat/ tuotteet toimivat eri tavoin kosteassa kesäilmastossa vs. kuivassa talvi-ilmassa!

Edit: tarkennusta
Viimeksi muokannut sonjis, 18 Tammi 2012, 00:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
2b/c-3a/b olosuhteista, muotoilusta ym riippuen, M ii, medium/high porosity, värjäämätön
- kuiva, kuriton, pörröisyyteen taipuvainen luonnonkihara
- tavoitteena kosteutetut, silkkiset, sileät, pehmeät, raskaasti laskeutuvat ja hoidetut hiukset, vähemmän volyymia

ensitilaajan iHerb-koodi: OTE827
Mintti
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 110
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:38

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja Mintti »

Hienoa, että saatiin ketju käyntiin! Itselläni oli myös ajatuksena jatkaa ketjua siihen suuntaan, että jaettaisiin kokemuksia siitä mitkä aineet toimivat minäkin vuodenaikana jahka nuo aineet ovat ensin luokiteltu, eli sama idea kuin sinulla.  :)

Löysin seuraavaa tietoa humektanteista hiustenhoidossa. (Käänsin nuo suoraan Fahrenheiteista, joten sonjis voi korjata mikäli löytämäni tieto on väärää taikka puutteellista.)

Kun kastepiste on 1,6 - 10 °C voi käyttää humektantteja.
Jos kastepiste on alle 1,6 °C kannattaa käyttää anti-humektantteja tai vain vähän humektantteja.
Silloin kun kastepiste on yli 15,5 °C on suositeltavaa käyttää anti-humektantteja.

Listaan tähän jo etukäteen muutamia luonnollisia humektantteja ja anti-humektantteja, joita googlettamalla löysin. Voidaan koota sitten näistä yhtenäinen lista sitä mukaa kuin lisää löytyy. Synteettisiä humektantteja ja anti-humektantteja on paljon, mutta koska itse pyrin käyttämään mahdollisimman luonnonmukaisia hiustenhoitotuotteita, en ottanut niistä juurikaan selvää.

Luonnolliset humektantit:
- glyseriini
- hunaja
- agavesiirappi
- sorbitoli
- pantenoli
- lesitiini
- aloe vera (erään artikkelin mukaan)
- hyaluronihappo

Luonnolliset anti-humektantit:
- (kovetettu) risiiniöljy
- mehiläisvaha
- kookosöljy
- palmuöljy
- oliiviöljy
- karitevoi
- mangovoi
- jojobaöljy

Oletan että kaikki kasviöljyt toimivat anti-humektantteina, mutta nuo oli erikseen mainittu.

Huomasin, että pehmentäjät-listassani oli samoja aineita. Ovatko pehmentäjät (emollients) sama asia kuin anti-humektantit?
Viimeksi muokannut Mintti, 18 Tammi 2012, 13:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Luonnonmukaiseen kosmetiikkaan hairahtanut kotikemisti.
3b F ii
iHerb -alennuskoodi: OPI742
nysimum
HAIRahtanut
HAIRahtanut
Viestit: 370
Liittynyt: 23 Joulu 2011, 11:05

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja nysimum »

Tämähän tuli osuvaan aikaan! Juuri viime viikolla ihmettelin, kuvittelenko omiani, kun minulle tuli kutina (kuvainnollinen, onneksi), että hunaja muhituksessa kuivattaa eikä kosteuttaa. Tämä oli täysin vastoin sitä vähäistä käsitystä, joka minulla hunajasta hiustenhoidossa oli – monissa kosteuttaviksi väitetyissä naamioissa, hoitoaineissa ym. sitä kun tuppaa olemaan. Löytyipä tällekin selitys, ja bonuksena sain vähän varmuutta kuunnella aavistuksiani :) Ja glyseriinikin sitten varmaan kannattaa toistaiseksi jättää pois, hyvä tietää.

Nyt kun vähän kaivelen aivosopukoitani, taisitkin sonjis mainita hunajan, kun kerroit aiheesta. Newbiella vaan menee iloisesti vähintään puolet kaikesta uudesta infosta ohi ;D

Avokadoöljy tuntuu muuten tekevän ihmeitä rutikuiville latvoilleni lähmäämättä (toisin kuin oliiviöljy), kaipa sekin kasviöljynä on antihumektantti?

Erään pikkutytön nenään kasvoi kaksi vaaleansinistä nauhaa. Tapaus oli siinä mielessä harvinainen, että toisessa nauhassa luki "Mars" ja toisessa "Jupiter".
– Daniil Harms: Uusi anatomia
Salvia
Hiushörhö
Hiushörhö
Viestit: 203
Liittynyt: 16 Huhti 2008, 22:59

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja Salvia »

Hieno info, kiitos tästä! Jatkoin ajatusta ihonhoidon puolelle ja rupesin miettimään, toimivatko humektantit samoin iholla, siis siirtävät kosteutta kuivempaan päin. Mitenkäs sitten näin talvella? Kuivattavatko esim. hyaluronihappo ja aloe vera kuivaa ihoa entisestään kuivassa pakkasilmassa? Kannattaisiko niitä (ja muita humektantteja) sisältäviä voiteita vältellä näin pakkasaikaan????  Kumoutuuko tämä vaikutus lisäämällä voiteeseen öljyjä tms.?
EllaBella
HAIRahtanut
HAIRahtanut
Viestit: 836
Liittynyt: 11 Tammi 2010, 09:44

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja EllaBella »

Kiitos tästä hienosta infopläjäyksestä! Ja todella hienoa Sonjis että inspiroiduit silloin antamastani linkistä  ;D
Olen itse alkanut kiinnittämään huomiota humektanttien käyttöön, ja jätettävissä jättänyt vallan pois. Hiusten katkeilu ja haaroittuminen on loppunut siihen paikkaan. Ilmeisesti humektanttien käyttö oli hiuksilleni pahasta, jätettävissä.
Ihan muhituksissa jne olen käyttänyt humektantteja. Hiushan on silloin kostea, eli humektantti kerää tätä kosteutta hiukseen.

Loistava ketju, kiitos!
Luonnonkiharat. Vyötäröpituus, 3b-c, iii.
Mintti
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 110
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:38

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja Mintti »

nysimum, itselläni on myös hunaja tuntunut kuivattavan nyt talvisaikaan. Uskoakseni kaikki kasviöljyt, avokadoöljy mukaanlukien ovat anti-humektantteja. Joku voi korjata jos olen väärässä. Oletko käyttänyt tuota avokadoöljyä jätettävänä?

Onko juureksilla joitakin hiustuotesuosikkeja eri vuodenajoille? Itselläni Kevin.Murphyn Born.Again toimii talvella erinomaisesti. Muita tehissuosikkeja en ole talvikäyttöön vielä löytänyt.
Luonnonmukaiseen kosmetiikkaan hairahtanut kotikemisti.
3b F ii
iHerb -alennuskoodi: OPI742
EllaBella
HAIRahtanut
HAIRahtanut
Viestit: 836
Liittynyt: 11 Tammi 2010, 09:44

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja EllaBella »

Mintti

Kevin.Murphyn Born.Again toimii hyvin talvella, samaten O&H, Moisture Maniac, XZ Xylitoli-hunaja (jossa on kyllä humektantteja, mutta kuten sanoin, mielestäni humektantit ajavat hyvin asiansa muhituksissa) ja Freemanin hoitoaineet.

Glyseriini ei toimi minun hiuksissani. Glyseriinin täytyy olla incilistan loppupäissä ennenkuin se toimii minulla, jostain syystä hiukseni reagoivat tosi herkästi glyseriiniin. Jätettävissä minulla ei saa olla yhtään humektantteja, huomasin että etenkin jätettävissä luonnonkiharani kuivahti totaalisesti, hamputtui ja katkeili.
Nykyään kun olen muuttanut hiustenhoitoani, minulla ei ole valkeita pisteitä hiuksissa, hiukset eivät katkeile ja kaksihaaraiset ovat poissa.

En ole hirveästi kuitenkaan jaksanut murehtia humektanttiasioita, kunhan kiinnitän huomioni siihen että hiukseni kaipaavat rakennepaikkausta ja joitain humektantteja tulee välttää.
Luonnonkiharat. Vyötäröpituus, 3b-c, iii.
nysimum
HAIRahtanut
HAIRahtanut
Viestit: 370
Liittynyt: 23 Joulu 2011, 11:05

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja nysimum »

Mintti kirjoitti: Oletko käyttänyt tuota avokadoöljyä jätettävänä?
Hoitoaineen seassa ja kuivimpiin latvoihin jätettävänä.

Jännä että toisilla muhitteluissa humektantit eivät haittaa – itse tosiaan huomasin tuon hunajan kuivattavan efektin muhitellessa :)
Erään pikkutytön nenään kasvoi kaksi vaaleansinistä nauhaa. Tapaus oli siinä mielessä harvinainen, että toisessa nauhassa luki "Mars" ja toisessa "Jupiter".
– Daniil Harms: Uusi anatomia
Avatar
Morrigan
Tukkaguru
Tukkaguru
Viestit: 1312
Liittynyt: 31 Maalis 2011, 21:00

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja Morrigan »

Itsekin olen kovin kiinnostunut tästä asiasta ja laittelen tähän vähän lisäyksiä mitä on jäänyt mieleeni eri artikkeleista. Tää koko asia on aika uusi mulle. Varsinaisesti uutta tietoa minulla ei taida olla tarjota, mutta vähän lähinnä lisää tarkennuksia. Muutenkin hyvä kirjoitella tänne itselleen "muistiin" asioita ;)
Mintti kirjoitti:
Kun kastepiste on 1,6 - 10 °C voi käyttää humektantteja.
Jos kastepiste on alle 1,6 °C kannattaa käyttää anti-humektantteja tai vain vähän humektantteja.
Silloin kun kastepiste on yli 15,5 °C on suositeltavaa käyttää anti-humektantteja.
Tähän asiaan vähän lisäystä. Mikäli kastepiste on siis alle tuon 1,6 ja siitä huolimatta käyttää humektantteja paljon, niin kuiva ilma vie kosteutta hiuksesta. Tällöin kiharat eivät pysy eroteltuina, hius pörhentyy, hiukset katkeilee ja haaroittuu helpommin.

Jos kastepiste on yli 15,5 ja käyttää paljon humektantteja, niin se ei kuitenkaan tarkoita että hyvä hyvä, ilmassa on kosteutta enemmän jonka humektanttien käyttö tuo hiukseen. Toki näin käy, mutta kastepisteen ollessa noin korkea, sitä kosteutta tulee liikaa, jolloin hiussuomut aukeavat. Kuten sonjiskin tuolla jo mainitsi, tämä ei varsinaisesti vahingoita hiusta,  mutta aiheuttaa takkuuntumista ja pörheyttä. Lisäksi kihara hius menettää muotoaan. Yhdistyessään kosteuden kanssa humektantit saattavat aiheuttaa hiuksiin myös lähmäisyyttä.
Mintti kirjoitti:
Listaan tähän jo etukäteen muutamia luonnollisia humektantteja ja anti-humektantteja, joita googlettamalla löysin. Voidaan koota sitten näistä yhtenäinen lista sitä mukaa kuin lisää löytyy. Synteettisiä humektantteja ja anti-humektantteja on paljon, mutta koska itse pyrin käyttämään mahdollisimman luonnonmukaisia hiustenhoitotuotteita, en ottanut niistä juurikaan selvää.
Synteettisistä anti-humektanteista yleisin lienee silikonit.  Anti-humektentit eivät siis sido kosteutta itseensä, vaan ne lukitsee kosteuden ulkopuolelle/sisäpuolelle. Sikäli käy siis ihan järkeen että miksi esim. öljyt ovat anti-humektantteja.

Mitä huokoisempi hius, sitä merkityksellisempää on ilmaston ja käytettyjen humektanttien ja anti-humektanttien suhde. Sileässä ja terveessä hiuksessa hiuksen pinta itsessään on niin tiivis, ettei ilmasto pääse samalla tavalla tuntuvasti vaikuttamaan hiukseen.

Onko kenellekään selvinnyt onko  shampoon ja hoitoaineen humektanteilla isokin merkitys tässä asiassa? Vai painottuuko niiden merkitys enemmän sinne jätettävien puolelle? Järjellä päätellen voisi kuvitella että anti-humektanttina silikoni ainakin vaikuttaa jos sitä on shampoossa ja hoitoaineessa, kyllähän sitä siitä hiukseen jää vaikka huuhtelisi. Toimiikohan sama humektanttien kohdalla? Vai voidaanko anti-humektanttisella jätettävällä "kumota" humektanttinen shampoo ja hoito? Saakohan tästä tekstistä enää edes mitään tolkkua :D

Korjailkaa jos tekstissäni on asiavirheitä!
BSL 2b F ii kuiva ja pörröinen. Iho kuiva ja herkästi punoittava.
peachvodka
Hiushörhö
Hiushörhö
Viestit: 230
Liittynyt: 14 Helmi 2012, 21:03

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja peachvodka »

Eroaako tämä http://www.bakeandparty.com/Glyseriini leipomiseen tarkoitettu glyseriini jotenkin esim. iherbin glyseriinistä? :o
1bMii mbl musta / l'o/p ccg 100.
hair <3 : joico IH, avalon organics syväpuhdistava sh, rekku, sheavoi
Nemilie
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 76
Liittynyt: 31 Loka 2012, 16:04

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja Nemilie »

Hui kamalaa, meneekö hiustenhoito näin vaikeaksi? :D Nyt täytyy ruveta syynäämään humektantteja jätettävistäni, tarraan epätoivoissani ajatukseen että se selittäisi hiusteni huonokuntoisuuden, koska kohtelen näitä kuitenkin niiiin hyvin. ??? Enkä taidakaan hankkia sitö glyseriiniä...
candyqueen
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 63
Liittynyt: 13 Helmi 2013, 18:58

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja candyqueen »

Miten musta on tuntunut, että mun jätettävä aiheuttaa kuivumista...
Osaako joku INCI-kielellä kertoa, mitkä on niitä humektantteja ja mitkä antihumektantteja? Että osaisin niitä putelin kyljestä sitten syynätä (ja hyljätä tarpeen mukaan) &nbsp;;D

E// löysin kaikista jätettävistäni joko glyseriiniä tai&nbsp; panthenolia...
...tämähän tietää uusia puteleita!&nbsp; ;D
Viimeksi muokannut candyqueen, 26 Helmi 2013, 14:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Hiustenkasvatusprojekti: vetyperoksikäsitellyt hiukset naps- ja puhtaalta pöydältä aloitetaan!
EllaBella
HAIRahtanut
HAIRahtanut
Viestit: 836
Liittynyt: 11 Tammi 2010, 09:44

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja EllaBella »

Ihan halvemmalla kokeilulla pääsee jos koetat laittaa ihan tavan öljyä latvoihin. Tietysti jätettävänä voi käyttää tavallisia hoitoaineitakin. Kukkaroystävällisempää&nbsp; ;D
Luonnonkiharat. Vyötäröpituus, 3b-c, iii.
candyqueen
Pahatukkapäiväläinen
Pahatukkapäiväläinen
Viestit: 63
Liittynyt: 13 Helmi 2013, 18:58

Vs: Humektantit/kosteuttajat/pehmentäjät ym.

Viesti Kirjoittaja candyqueen »

Olet oikeassa!&nbsp; ;) kookosöljyä vaan pituuksiin ja ei varmasti löydy humektantteja.

Iskä muuten sattu kuulemaan mun humektanttipaasauksen äidille. Oli sillä naurussa pitelemistä ja "paras keino vältellä noita hukmetaneja on leikata ihan lyhyeksi niinkuin mulla"
&nbsp; 0_0&nbsp; ;D

E// öljyt tuntuu ehkä pikkasen liian hoitavilta mun tukalle..
Viimeksi muokannut candyqueen, 01 Maalis 2013, 09:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Hiustenkasvatusprojekti: vetyperoksikäsitellyt hiukset naps- ja puhtaalta pöydältä aloitetaan!
Vastaa Viestiin